?

Log in

No account? Create an account

Олег Вите - психоанализ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Роковая ошибка сравнительных исследований поведения человека и животных
olegwhite
● Обычный порядок любых экспериментов, результаты которых ложатся в основу выводов сравнительной психологии, такой: человек (Ч) и животное (Ж) поставлены в схожие условия, при которых каждому необходимо решить одну и ту же задачу.
● Посмотрим на ситуацию чуть иначе. Ч и Ж получают одну и ту же инструкцию. От кого? — От другого… Ч! Иначе говоря, другой представитель  Ж не может принять участия в проверке правильности эксперимента. Уже смешно...
Что делают с полученной инструкцией особи (Ч и Ж), являющиеся объектами эксперимента? Подчиняются или посылают экспериментатора подальше? Уже интересно, не правда ли? Допустим, подчинились. Одинаковая ли мотивация? Очевидно, нет! У Ч есть выбор: он может отказаться от участия в эксперименте. Если согласился на участие, значит (за редкими исключениями) согласился подчиняться инструкции. У Ж выбора нет.
● Что заставляет Ж следовать инструкции, т.е. подчинится Ч-экспериментатору? Обычно дело сводят к подкреплению, однако смысл понятия «подкрепление» в ходе развития биологических наук от условных рефлексов (по Ивану Петровичу Павлову) к научению (по Берресу Фредерику Скиннеру) сильно изменился. Павлов считал условный рефлекс так сказать «временным заменителем рефлекса безусловного», а активизацию безусловного рефлекса условным стимулом — подкреплением, тогда как американские бихевиористы (во главе со Скиннером) сводили образование условного рефлекса к феномену «подкрепления» вне обязательной связи с рефлексом безусловным.
● Отмечу, что такое решительное расширение понятия подкрепление (все, что может понравится экспериментируемому, то и будем считать подкреплением) размывает роковым образом важнейшие критерии, позволяющие увидеть отличия психического управления поведением от биологического.
● Отношения у объекта эксперимента с субъектом-экспериментатором в случаях Ж и Ч разные: обезьяна (собака, крыса, чайка и т.п.) связаны с субъектом-экспериментатором так же, как с последним связан, скажем, упавший на землю метеорит; человек же как объект исследования связан с человеком как субъектом исследования совершенно иначе. Тут даже принцип дополнительности из квантовой механики не поможет: слишком прост.
● Практика научного исследования в некоторых аспектах схожа с практикой криминального расследования. В следственной практике анализ вещественных улик не предполагает учета проблемы сотрудничества улики со следствием. Нелепость какая-то, даже говорить неловко.Точно так же не возникает такой проблемы и в экспериментах с животными (в последние десятилетия защитники Ж пытаются восполнить этот пробел). Напротив, анализ поведения подозреваемого в рамках криминального расследования открыто требует учета названной проблемы: Ч (в отличие от Ж) может пойти на сотрудничество со следствием (присоединиться к научному любопытству ученого-экспериментатора), а может и не пойти (не присоединиться).
● Напрашивается вывод: анализ экспериментов по сравнительной психологии, не учитывающий различий в мотивации самого участия в эксперименте, равносилен попытке решить проблему: чем отличается поведение Ч от поведения Ж, если для простоты мы примем за аксиому то, что в одной из важнейших сфер поведения таких различий нет. В этом случае мы, фактически, получаем сравнительный анализ поведения разных представителей вида Ч, которому (различию) придается видимость сравнительного анализа поведения разных биологических видов — Ч и Ж.
● Будете смеяться: иногда даже в подобных сравнительных исследованиях можно получить ценнейшие результаты!


  • 1
Мне кажется, вы немного усложняете. Ту же самую проблему можно описать в рамках различий между естественным (полевым) и искусственным (лабораторным) экспериментом. В такой классификации признаются значимыми различия в степени вмешательства экспериментатора.

Ж что в полевых, что в парадно-выходных условиях, будет вести себя одинаково в отношении исследователя: его (исследователя) замыслы для Ж непостижимы как для человека умысел божий

В полевых условиях исследователя быть не может.

Это исследователю кажется, что зверь его не видит

Это очень человеческое утверждение)

Боюсь спросить... Но спрошу: а ты от меня какого ждал? )))

Big brother по разуму что-ли?

Я подумал было перевести дискуссию в русло "все под богом ходим, он все видит", но сейчас уже не уверен...

"Ч и Ж получают одну и ту же инструкцию."

Как??? Животному точно задачу не разъяснишь языковыми средствами - неужели человеку объясняют, что он должен сделать в эксперименте так же как животному? Кладут сыр в конце лабиринта и ждут, пока он на него натолкнётся?

Ставят в некие условия, которые предполагают некие действия. Важно не особенности изложения инструкции, а право отказатся

Пользователь dgies сослался на вашу запись в своей записи «Именно.» в контексте: [...] http://olegwhite.livejournal.com/28417.html [...]

Очень интересно! Ж еще и не знает, что над ним проводится эксперимент. Интересно, как бы действовал Ч, если бы 1. он не знал, что то, что происходит - эксперимент, и 2. не было бы никаких инструкций (на понятном языке).

К п. 1. Есть много сведений об экспериментах, когда участникам (Ч, а не Ж!) не сообщали правду о его смысле и целях, - на выявление агрессивности людей друг к другу и проч.
Кажется, сейчас такое уже считается не гуманным.
Может, скоро защитники животных запретят проводить эксперименты и над животными без их письменного согласия, - включая полевые исследования-наблюдения. Это ведь как вмешательство папарацци в частную жизнь

Роковая ошибка сравнительных исследований поведения

Пользователь oleg_devyatkin сослался на вашу запись в своей записи «Роковая ошибка сравнительных исследований поведения человека и животных» в контексте: [...] Оригинал взят у в Роковая ошибка сравнительных исследований поведения человека и животных [...]

Мне кажется, некоторой иллюстрацией к Вашим идеям могут быть описанные ниже ситуации, где пассажиры автобусов подобны исследователям.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1889074.html

Сегодня услышал вот такой телефонный диалог, вернее монолог, потому что второго говорящего не слышал. Звонок на мобильный раздался у довольно симпатичной дамы, лет тридцати пяти. Говорила она так, как будто рядом никого и не было.
- А, привет, Тань!
- ......
- Да, злая как собака, полдня коту под хвост!
- ................
- Ну во-первых этот урод меня обманул. По телефону мне сказал, что он у него cантиметров пятьдесят, а на самом деле, чуть больше тридцати! После этой фразы народ в автобусе напрягся и стал активно крутить головами в поисках источника фразы.
- .........................
- Таня, да я все понимаю, но ведь мало того, он еще у него очень тонкий и какой-то вялый.
Здесь надо заметить, что рассказы о том, что после таких фраз народ падает на пол, мягко говоря, лукавы. На самом деле народ даже не улыбнулся. На лицах женщин явственно читалось, мол, чего привередничаешь сука! А у мужиков в глазах засветилось прямо какое-то внутреннее самоуничижение. Особенно ярко оно просматривалось в глазах стоящего рядом с дамой гражданина.
- ....................
- Да за такие деньги пусть он его себе, знаешь куда засунет!
И опять, как ни странно, никто не повалился на пол. Только гражданин наклонился к даме и спросил:
- Извините, а вы сейчас про что говорите?
Дама отодвинула от уха телефон и справедливо возмутилась.
- А вам какое дело?! – потом обвела взглядом глубоко молчащий салон, что-то сообразила и виновато добавила, - ужика я хотела купить – змейку...
- Ну слава богу, а то я-то уж думаю, мне-то что теперь, вообще застрелиться что ли – произнес гражданин и весь салон вздохнул с облегчением.
http://civil-engineer.livejournal.com/444886.html

_________

Женщина спокойно говорит в трубку:
...Ну что же вы, нет, так не поступают. Я верю вам, что умерли... Конечно, верю. Но надо отрубить им головы и привезти показать. Ну что вы, нет, иначе деньги нельзя получить, что вы, так не делают... Я понимаю, что уже зарыли. Да, конечно - выкопайте, отрубите головы... Да, и привезите, можно в пакете. Тогда получите деньги. Да, именно так поступают, я понимаю, что вы не знали, но это общее правило.
---------
Весь автобус внимательно слушает. Лица сосредоточенные. А чего же? Ну в самом деле, мало ли, как жизнь повернется. Кто же знает, как правильно, а тут - опыт, надо знать на всякий случай. Значит, головы отрубить и в мешок, а то деньги не дадут.
Закончив разговор, женщина замечает направленные на неё взгляды. Некоторое время молчит, сосредоточенно роется в сумке. Потом, коротко взглянув и обнаружив незатихший интерес, в пространство - объясняет: им продали цветы, они у них погибли, они хотят вернуть деньги.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206612.html

  • 1