?

Log in

No account? Create an account

Олег Вите - психоанализ

Previous Entry Share Flag Next Entry
«Человек двусмысленный» или double bind по-русски
olegwhite
В 1972 году книга Б.Ф. Поршнева «О начале человеческой истории» была готова к публикации в издательстве «Мысль». Глава 9 книги начиналась словами:
Если еще раз непредвзято спросить себя об отличительных признаках человека, которые даны опытом истории и не могли бы быть «в другом смысле» распространены на животных, таковых в конце концов останется очень немного. Они нас удивят: они стоят словно где-то в стороне от столбовой дороги развития как гуманитарных наук, так и естествознания. Назову два таких отличия.
Во-первых, люди — единственный вид, внутри которого систематически практикуется взаимное умерщвление.<…>
Во-вторых, столь же странно, на первый взгляд, прозвучит утверждение, что люди — единственный вид способный к абсурду, а логика и синтаксис, практическое и теоретическое мышление его «дезабсурдизация».<…> Животное может быть «обмануто» экспериментатором или природной средой, но его реакция сама по себе вполне рациональна. <…> Организм животного ведет себя в любой искусственной ситуации с физиологической точки зрения совершенно правильно, либо дает картину нервного срыва<…>, сконструировать же абсурд, или дипластию его нервная система неспособна. Все развитие человеческого сознания в ходе истории есть постепенное одоление первоначальной абсурдности, ее сдвижение на немногие краевые позиции.

   В первое (сокращенное, 1974) издание книги приведенные слова не вошли и стали доступны читающей публике только в 2007 году, когда впервые увидело свет полное издание книги Поршнева.
И вот, через три десятилетия после написания приведенных выше слов и за три года до того, как эти слова смогли увидеть читатели, выходит в свет исследование ученых самарского университета, посвященное обоснованию того же отличия человека от всех остальных животных, которое Поршнев «окрестил» дипластией: Агранович С.З., Березин С.В. Homo amphibolos / человек двусмысленный: Археология сознания. Самара, Издательский дом «Бахрах-М», 2005, 344 с. Объявленный тираж — 3000 экз.
Я наткнулся на книгу совсем недавно и совершенно случайно. Интернет-магазин «Библион» с 2009 по 2014 год получил всего шесть (!) заказов на эту книгу. Я и был шестым.
Поршнева к идее дипластии привел Анри Валлон и его «бинарные структуры», которые последний описал в книге «Происхождение мышления у ребенка» (Wallon Н. Les origines de la pensee chez l'enfant. Paris, 1945, t. I). Поскольку эта книга не переведена на русский язык и почти неизвестна среди российских психологов, приведу кое-что из пересказа идей Валлона Поршневым («Социальная психология и история»):
Валлон описал и проанализировал самую первоначальную операцию мышления или, даже можно сказать, предмышления. Это — образование бинарных сочетаний, или пар. Если бы не было этого механизма, то объекты и события внешнего мира сами по себе, говорит Валлон, образовывали бы только аморфную последовательность психических моментов, сменяющихся или склеивающихся без подлинного принципа объединения. У самых истоков мысли, по его мнению, удается выделить существование «спаренных элементов». «Элементарной частицей мысли является эта бинарная структура, а не те элементы, из которых она состоит. Дуальность предшествует единичности. Пара, или чета, предшествует изолированному элементу». На простые пары может быть разложена любая мыслимая серия, как и любое общее понятие. Валлон наблюдал это элементарное бинарное мышление у детей, но утверждает, что оно же является неким пределом деградации мышления взрослых, а также — и может быть в особенно обнаженном виде — проступает при некоторых психических заболеваниях.

   Агранович и Березина к идее двусмысленности привел, вероятно, Грегори Бейтсон и его «двойное послание» (double bind). Книга самарских исследователей до сих пор мало известна специалистам, включая, семейных терапевтов, среди которых концепция double bind Бейтсона очень популярна и как теоретическая модель, и как инструмент практической работы. Анализ двойных посланий («ДП-ситуаций» в их терминологии) занимает в книге одно из центральных мест. О фундаментальном значении этих двусмысленностей в жизни людей Агранович и Березин пишут:
Было бы интересно определить удельный вес ДП-ситуаций в жизненном пространстве отдельного человека и человечества в целом. Насколько мы знаем, таких исследований, даже чисто статистических, не существует. Г. Бейтсон писал о широкой распространенности этого явления в жизни и отдельного человека, и социальных групп, и всего человечества. Мы берем на себя смелость утверждать, что вся жизнь человека состоит из непрерывного вхождения в множество совершенно разнородных по уровню социальной организации, по направленности, по личностной и общественной значимости ДП-ситуаций. <…> Жизнь человека и человечества во многом складывается из бесконечной череды ДП-ситуаций, накладывающихся друг на друга, порождающих сложные, порой безвыходные жизненные тупики.
Появление книги «Человек двусмысленный» создает принципиально новую ситуацию для исследователей великой психофизиологической проблемы во всем ее мультидисциплинарном контексте, включая, прежде всего, тему отличий человека от всех остальных животных. Спустя 30 лет после выхода в свет, пусть и в сокращенном виде, исследования Поршнева, последний перестал быть чудаком-одиночкой, отклонившимся от «столбовой дороги развития мировой науки» (вспомним Маркса, конечно). Теперь таких «отклонистов» (чудаков-одиночек) уже двое или, точнее, трое. Причем и Поршнев, и Агронович с Березиным, «отклонились», подчеркну, в одну и ту же сторону: двусмысленность, абсурд, антилогика и т.п.

    Есть повод задуматься. И есть возможность сопоставить. Исследование Поршнева и исследование Агронович и Березина во многом дополняют друг друга, что любой интересующийся читатель легко заметит, а многолетний поклонник Поршнева, вдобавок еще и порадуется. Тем более, что по многим признакам, Агронович и Березин с книгой Поршнева знакомы не были — ни в ее сокращенном, ни в ее полном виде (к этому я вернусь в следующем посте).
В поле исследований иногда попадали и бинарные операции, они же двойные послания, они же дипластии, они же двусмысленности и т.п. Я имею в виду исследования дипластий-двусмысленностей в самом общем виде, а не отдельные частные случаи, как например, остроумие, которое исследовал и Фрейд…
Из таких общих исследований мне известны (наряду с упомянутыми Валлоном, Бейтсоном, Поршневым и авторами книги «Человек двусмысленный»):
Рональд Лэнг (R. Laing, 1959), лично знакомый с Бейтсоном и уделившей много места его концепции double bind в своей книге «Я и другие»;
Леон Фестингер (L. Festinger, 1957), фактически посвятивший ДП-ситуациям и усилиям выйти из них свою книгу «Когнитивный диссонанс»;
Дэниэл Стерн (Daniel Stern, 1985), фактически уделивший много места онтогенезу дипластий-двусмысленностей в своей книге «Межличностный мир ребенка». Глава 7 («Настройка аффектов»), содержание которой, во многом, опирается на собственные (с соавторами) исследования, посвящена тому, что можно назвать так: «Как мама знакомит ребенка с миром ДП-ситуаций». Приведу одну цитату из Стерна:
Десятимесячная девочка наконец находит фрагмент головоломки. Она смотрит на мать, задирает голову и выбрасывает вверх руку, почти подпрыгивая; это движение выражает бурную радость. Мать говорит «ДА, детка». Здесь «ДА» выделено интонацией. Его звучание такое же взрывное, как и жест девочки.
Можно возразить, что «ДА, детка» — это просто рутинный отклик в форме позитивного подкрепления, и, несомненно, это так. Но почему тогда мать просто не скажет: «да, детка»? Почему она делает дополнительный акцент на «ДА», устанавливая звуковое соответствие жесту девочки? Я предполагаю, что это «ДА» — настройка, заключенная в обычном отклике.

   В данном примере мама на поведение ребенка реагирует двусмысленностью, подменяя одну модальность другой — то же, да не то же, как иногда пишет Поршнев.
Это «знакомство ребенка с миром двусмысленностей» мамы начинают, по данным  Стерна, в 8-9 месяцев, причем, совершенно спонтанно, интуитивно, бессознательно.
А когда же ребенок сам приступает к «отправке двойных посланий» собственного производства? На одну такую ситуацию намекает Поршнев в статье «Контрсуггестия и история», переосмысливая результаты исследований Выготским поведения ребенка в возрасте 1-3 года:
…Дети следовали только команде: «положи вместе подходящие», — и выполняли ее в том странном смысле, что клали вместе предметы, не имеющие объективной существенной связи. Иначе говоря, «подходящесть» состояла только в том, что ребенок клал их вместе: он как бы создавал их «подходящесть» во исполнение команды и вопреки наглядности. Выготский называл это «синкретизмом» раннего детского мышления и указал на его полную субъективность, но я бы скорей подчеркнул, что ребенок соединял именно «не» похожие друг на друга предметы.

    В рукописи статьи далее следовало: «Без словесной команды, посредством первосигнального подкрепления, ребенок ведь легко дифференцирует и ассоциирует такие предметы». В этом примере есть что-то, указывающее на борьбу за власть: команда взрослого и ее выполнение в «странном смысле», намекающим на отказ подчиниться, — но эту важную тему придется пока отложить…
И все же, пример детского творчества в области конструирования двусмысленностей в возрасте 1-3 лет вряд ли является самым ранним примером такого творчества. На мой взгляд, первое двойное послание младенца — это переходный объект Винникотта. Ребенок, засыпая, прижав к себе плюшевую игрушку, как будто сообщает маме две мысли одновременно: очень в тебе нуждаюсь, но… прекрасно обойдусь без тебя.
Не всякая мама справится с таким двойным посланием…


  • 1

«Человек двусмысленный» или double bind по-русски

Пользователь oleg_devyatkin сослался на вашу запись в своей записи ««Человек двусмысленный» или double bind по-русски» в контексте: [...] Оригинал взят у в «Человек двусмысленный» или double bind по-русски [...]

Эт точно: с одной стороны "Детей необходимо баловать -
только тогда из них вырастают разбойники" - http://sahonko.livejournal.com/73759.html
А с другой - необходимость принуждения при передачи навыка орудийной деятельности
http://sahonko.livejournal.com/105303.html

Ведь фактически животные не только не принуждают детей к обучению, но и не балуют. Принуждение и балование детей - это те противоположности на которые распадается "рефлекторное" отношение животного к своим детенышам становясь человеческой воспитательной деятельностью.

«Человек двусмысленный» или double bind по-русски

Пользователь lenivtsyn сослался на вашу запись в своей записи ««Человек двусмысленный» или double bind по-русски» в контексте: [...] Оригинал взят у в «Человек двусмысленный» или double bind по-русски [...]

Малое количество заказов на Библионе, возможно, объясняется тем, что книгу легко скачать с интернете, в т.ч. на Рутрекере.

Может, и это тоже повлияло, но думаю - не главное. Ко всяким провинциальным исследователям (кто за границу не ездит) в столицах отношение очень высокомерное. Увы, отчасти, это справедливо, но настолько преувеличено и ригидно, что просто ужас...

Тот факт, что на торренте книга есть, а значит кто-то озаботился её оцифровкой и на одном только рутрекере указано 780 скачиваний всё-таки говорит, что некоторый интерес существует.

Возможно это и не интерес академических кругов.

Согласен и спасибо за инфу

«Человек двусмысленный» или double bind по-русски

Пользователь tulla_pokrifke сослался на вашу запись в своей записи ««Человек двусмысленный» или double bind по-русски» в контексте: [...] Оригинал взят у в «Человек двусмысленный» или double bind по-русски [...]

Фрейд ведь исследовал не только частные случаи ДП. Об этом он писал в ряде своих работ, статей, в т.ч. посвященных сущности сновидений (ссылаясь на антропологические исследования происхождения языка древних народов и сохранившиеся двусмысленности некот. латинских слов в англ. и др. языках).

Edited at 2014-08-04 12:47 pm (UTC)

Скорее всего, Вы правы.
Но если к этому моему предположению Вы бы давили 2-3 цитатки с указанием страниц, был Вам очень обязан.
Впрочем, сам вспомнил одну его работу: "О противоположном значении первых слов" (так кажется). Подскажите еще, если не трудно...

Да, это указанная Вами работа о противоп. значении слов. Косвенно упоминается в Толковании снов. (на стр. 596 в пер. Боковикова, 7 глава, упоминается о сосуществовании противоположных мыслей).

Edited at 2014-08-05 12:24 pm (UTC)

Необычайно интересно, спасибо большое!
Интересно, что, как пишет Светлана Бурлак (автор книги «Происхождение языка»), «первыми были так называемые голофразы — такие однословные высказывания, которые сразу покрывают ситуацию целиком » - подобные «голофразы», мне кажется, и у животных выделить можно; но лишь человек пошёл дальше, «разложив» ситуацию на составляющие: субъект (существительное) и действие (глагол). Уж не по причине ли своей способности к созданию «бинарных ситуаций»?
Любопытно, что нечто подобное мы наблюдали и записывали и в ходе развития нашей ныне 4-хлетней внучки Каролины:
« На первых порах для нее нет разницы между существительным и глаголом. Процесс - это такой же предмет, как и вещественное тело. "Люлю" - одновременно и "мигать", и "разноцветность". "Топ-топ-топ" - "ходить". Ничем не отличается от имеющихся в лексиконе "существительных", например "бац-бац-бац" (впрочем, последнее - это, кажется, вообще существительно-глагол, одновременно и предмет, и его действие - "взрывающийся салют"), "бвв" - машина, "тра-тра" (трактор), или "кя-кя" - утка, лягушка. У таких слов никаких признаков глагола, характерное инфинитивное окончание появится намного позже, чем подобные квазиглаголы.
Здесь же можно отметить, что на первых порах предмет обозначается через действие, которое он совершает: утка - это нечто, которое говорит "кря-кря"; машина - нечто, которое говорит "бввв", едет; качели - это предмет, на котором качаются, "А-а-А". Предмет и его действие абсолютно неразрывны: нет отдельного от утки звука "кря" и нет утки, которая бы не говорила "кря". Нет отдельного от качелей "качаться" и нет качелей, которые бы не качались. То есть бывает, конечно, но это всё одна и та же категория "А-а-А". Так же как "люлю" - это и мигающие огни, и немигающие разноцветные огни (или вовсе разноцветные пятна).
»

Спасибо за мысли.

Буквально на днях наткнулась в жж на пост о только что заговорившем ребенке 2,3-2,4 лет. Читала и вспоминались ваши посты.
Про материнское "обучение" ДП.
Вот из разряда "лю-лю", но со словом "какая":

Очень смешно использует местоимение "какой". Видимо, я слишком часто говорила: "Лев, смотри, какая машина/дерево/собака/тп"
- Какая машина! - восклицает Лев.
- Да, необычная, - поддерживаю я беседу.
- Нень! Какая!


Тут нет еще явного противопоставления, но возможность открыта: "какой" может оказаться как новая чистая блестящая, так и старая грязная развалюха, как стоящая, так и движущаяся. "Какая" и "необычная" -- синонимы с сильным ДП в их семантическом значении, но первое ребенок уже "постиг", а второе - пока нет.


Вот еще пример (вам в копилку) из того же журнала: на фразу как переходный объект(?) и/или как этап понятийного "растаскивания" местоимения(?), где "ты" в самостоятельной речи и "ты" после вопроса матери, возможно, очень разные "ты". И, если предположение матери ошибочно, то мы наблюдаем процесс "оДПичевания".

Укладываясь спать, свернулся калачиком у меня под боком:
- Ты моя Пусинка (Пушинка)! Ты моя Пусинка! Ты моя Пусинка! .....
- Лев, это ты про меня? Я твоя Пусинка?
- Да! Ты моя Пусинка! Ты моя Пушинка! Ты моя Пусинка! Ты моя Пусинка! Ты моя Пусинка! Ты моя…..

"Львинка-Пушинка (или просто Пушинка), Лвунок-Пушунок" -- варианты домашних, материнских имен ребенка.

По поводу интерпретаципи «ДА, детка» как проявление ДП возникают некоторые сомнения. Надо учитывать, что диалог ведется на английском языке, и в описанном случае Словом "YES!" выражается эмоция "Получилось!", "Я сделал это!" Т.е. мать учит ребенка общепринятому выражению эмоций. Вряд ли описанный случай можно считать примером ДП из-за того, что слово "Yes" не соответствует смыслу выражаемой эмоции. Иначе, например, и случай, когда болельщик видит забитый мяч и кричит "Yes!" (Yeah! Yahoo! и т.п.) следует считать проявлением ДП, а если он кричит "Гол!", то это уже не ДП (?). Или примером отсутствием ДП было бы восклицание "О, радость!" при виде забитого гола?

Н.м.в. детям лет до 7 свойственны буквализм и педантичность и стремление поступать только правильно. Если ребенок знает, что за собой надо все прибирать, то он будет и сам это делать и требовать этого от других. И в этот период (лет до 7) - никаких ДП. Лишь позже сила требований слабеет и он понимает, что можно сачковать. Тут-то и появляются ДП, двусмысленности и анекдоты. Но если с этим согласиться, то получается, что ДП возникает с образованием. Другой вопрос: когда в истории человечества появились двусмысленные анекдоты? Известны ли двусмысленные анекдоты записанные до нашей эры? Или, по крайней мере, до Хаджи Насреддина? Некоторые пытаются, ссылаясь на апокрифы, доказать что и Иисус смеялся. Хорошо... А смеялся ли кто-нибудь над двусмысленностями до Иисуса?


Софисты за 5 веков до Христа забавлялись двусмысленностями. На двусмысленности построена греческая трагедия.
Ахутин Анатолий Валерианович
Античные начала философии
________________________________________
Стр.517
Теперь вспомним другого пытливого героя, искусного толкователя и разгадчика, — Эдипа. Его намерения исключительно благие, он обладает твердым характером, проницательным (зорким) умом, упрямо идет в выведении правды на свет до конца, потому и находит в конце концов изначальную темноту. Эдип узнал и понял вещание оракула, «собственной сметкой (γνωμή])» разгадал загадку Сфинги. «Я знаю», «я вижу ясно» — знает он и всеми силами стремится узнать и то, что еще не знает: найти преступника. «Я сам снова все выведу на свет с самого начала!» (ст. 132) — клянется он фиванцам — εξ υπαρχης αυθις αυτ εγωφανω, — не замечая двусмысленности этого αυτ εγω φανω — я сам явлю. Когда приходит срок всему раскрыться ( ο καιρος ηυρησθαι τάδε — ст. 1050), на свет выходит начало начал: сам Эдип, судьба его рода и — возможный и общий — удел человека, обманывающегося разгаданным, но способного дойти до изначальной загадки.
Вся трагедия Софокла построена на „Гераклитовой" игре словами, двусмыслицами, оговорками. Боги будто ловят человека на слове: он явно сказывает одно, а неприметно сказывается противоположное, он думает, что делает одно (стремится избежать преступления), но тем самым делает другое (совершает преступление) [Детальный анализ структуры и языка «Эдипа-царя», изобилующего двусмыслицами, скрытыми голосами и тайными значениями имен, дан Ж.-П. Вернаном (Vernant J.-P., Vidal-Naquet P. Mythe et tragdie en Grece anciene. Paris, 1972. P. 101—131). «Для каждого протагониста, — замечает Вернан, — замкнутого в своем собственном мире, словарь, которым он пользуется, остается большей частью темным; слово имеет один-единственный смысл. С этой односторонностью сталкивается сила другой односторонности. Трагическая ирония может состоять в том, что обнаруживается, как по ходу действия героя буквально „ловят на слове", — на слове, которое оборачивается против него, давая ему на горьком опыте узнать тот смысл, который он избегал узнавать» (р. 35). См. подробнее: Ахутин А. В. Открытие сознания. Древнегреческая трагедия и философия // Ахутин А. В. Поворотные времена. С. 142—193.].Разгадав все загадки, Эдип — человек — сам оказывается в конце концов загадкой («Чужеземец, пришелец, он на самом деле уроженец Фив; разгадчик загадок, сам загадка, которую он не может разгадать; судья-преступник; ясновидящий-слепой; спаситель города, его губитель...»[Vernant J.-P., Vidal-Naquet P.Op cit. 107—108.]): так разгадывает человека — и мир человека — древнегреческая трагедия.

Скорее всего и в более ранние времена общение было полно двусмысленностями. Изучение двусмысленностей в более ранние времена натыкается на тот барьер, что для того, чтобы утверждать, что в тексте есть двусмысленность мы должны понимать определенно, по крайней мере хоть один смысл текста, что для более ранних текстов уже является проблемой. Во всяком случае в фольклоре сохранились примеры древних двусмысленностей Дельфийского оракула.

Мне кажется, научное значение книги "Homo amphibolos / человек двусмысленный" сильно преувеличено. Как научно-популярная работа она, действительно, интересна, но как научная работа - не очень. Да и авторы книги, похоже, на это вовсе и не претендуют. Новых и интересных мыслей в книге не так уж много. Главные среди них примерно такие:
- язык жестов появился раньше разговорного языка
- разговорный язык появился из языка жестов
- языком жестов заведует правое полушарие, а речью - левое
- двусмысленности происходят из разделения функций полушарий
- смех - эмоциональная разрядка от противоречий, и т.п.

Некоторые отдельные положения иллюстрируются множеством примеров на десятках, точнее почти на 200 страницах, читая которые ждешь и ждешь - когда же будет сделан какой-то вывод. Примеры обо всем на свете. Почти каждый абзац - отдельный пример. Причем, каждый из примеров может иметь и другие интерпретации.

Например, смысл слова "клятва" объясняется как нечто, произносимое в поклоне, а поклон - будто бы поза подставления самки. (Этим иногда троллят мусульман). Хотя поклон, это скорее демонстрация страха смотреть в глаза, низкий поклон - подставление головы для отсечения. (Апофеоз поклонов сейчас можно увидеть по ТВ - это стоящий на коленях человек со связанными сзади руками и мешком на голове). Да и с клятвой чаще связывают другой жест - два поднятых вверх пальца. Его обычно интерпретируют как два [неотрубленных] пальца, которыми лучники натягивают тетиву. Другое объяснение слова "клятва" можно найти у Г.Дьяченко. По его мнению "клятва" происходит от санскритского "говорить" (отсюда и смысловое сходство слов "проклинать" и колдовски "заговаривать").

Не все ясно и с самим термином "жест". Я так и не понял, о каких жестах идет речь: то-ли о непроизвольных жестах типа скрещенных на груди рук или почесывание макушки головы, то-ли об информативных жестах типа подманивания пальцем к себе или показывание кулака. Нет и иллюстраций перехода от конкретных жестов к конкретным словам.

Возражений или других интерпретаций можно написать, наверное на две такие же книги.

Авторы приводят множества примеров из Библии, но пишут, что дьявола "прозвали лукавым". Это явный прокол. Исконное значение слова "лукавый" - "злой; замышляющий зло". В славянском тексте Библии даже "дерево познания добра и зла" называется "древо еже разумети доброе и лукавое". Настоящее значение слова "лукавый" знает, наверное, каждый, кто серьезно интересовался смыслом молитвы "Отче наш". Вероятно, только в XIX веке слово "лукавый" приобрело новый смысл. Поэтому с первых же страниц, где авторы начинают использовать слово "лукавый" как "смешливый", возникает подозрение: может их знание Библии вовсе не систематическое? А как тогда насчет всего остального?

В общем, как научно-популярная работа эта книга интересна, но на строгое научное исследование она н.м.в. не тянет.

Уважаемый plusquamprefekt!
Прочел Вашу рецензию на «Человек двусмысленный» и содрогнулся: так растоптать скромных самарских ученых. Хорошо, подумал я, что моей высокой оценки их исследования (в логике «plus quam Поршнев») Вы не коснулись: Бог миловал )))
А по поводу примера из Стерна я Ваших слов не понял совсем …
Мне казалось очевидным, что американский психолог и психоаналитик Стерн пишет на английском языке. А потому вряд ли у кого могут возникнуть сомнения, что слову ДА из русского перевода в оригинале соответствовало YES. Наконец, я специально указал, что Стерн объединил в Главу 7 («Настройка аффектов») те примеры, которые я счел возможным назвать «Как мама знакомит ребенка с миром ДП-ситуаций».
Вы как будто возражаете: надо учитывать, что диалог ведется на английском языке, а мать учит ребенка общепринятому выражению эмоций. Вы с кем спорите?
Далее. Стерн утверждает, что подмена модальности мамой состоит в том, акцент девочки на выразительном жесте (выбрасывании руки вверх) заменяется маминым акцентом на слове (ДА, YES, JA, OUI – не важно). Именно в этой подмене модальности я (подчеркну: в отличие от Стерна!) и вижу ДП-ситуацию.
Поэтому, если один болельщик во весь голос кричит YES и слегка машет рукой, а второй в ответ делает наоборот, — энергично машет рукой и тихонечко говорит YES, то второй создает ДП-ситуацию.
Именно об этом я и писал…
Стерн, конечно, знаком с концепцией Бейтсона. Однако он следует логике «раннего Бейтсона», согласно которой, ДП-ситуация — это всегда негативное воздействие людей друг на друга. Следовательно, подмена мамой соотношения модальностей эмоций ребенка не может считаться ДП-ситуацией, раз у ребенка это вызывает бурную радость. В более поздних статьях Бейтсона есть намеки на сомнения в правильности исходной логики, но полностью от последней он, насколько я знаю, так и не отказался…

Растоптал... Закопал... Написал...

Насчет "Yes". Я считал, что наличие *взаимно исключающих* требований является обязательным условием ДП-ситуаций или ДП-сообщений. Выше Вы приводите пример с девочкой: "мама нужна" и в тоже время "мама не нужна". Действительно, это взаимно исключающие послания. Я думал, что условие взаимного исключения очевидно, и о нем можно не упоминать. Но можно ли видеть ДП там, где послания (1) никак не связаны (например, требование светлого и холодного), (2) подтверждают друг друга, но с разной силой (требование горячего и обжигающего)? Мне казалось, что в этих случаях ДП нет, хотя я могу и ошибаться.

Отсюда и сомнения в интерпретации "Yes!" как ДП. Жест и восклицание здесь не только не выражают противоположные эмоции или несвязанные эмоции - они выражают одну и ту же эмоцию, только разными средствами: жестом и языком. Какое же тут ДП? Или я по-прежнему чего-то не понимаю?

Аналогичный вопрос можно адресовать и к обсуждаемой книге. В ней противопоставляются жест и слово. Но жест и слово не обязательно противоречивы. В большинстве случаев они соответствуют друг другу. А если не соответствуют, то это уже сюжет для "Обмани меня". Поэтому видеть между жестом и словом неизбежное ДП-противоречие, н.м.в. не верно.

  • 1